Desde Psyciencia llevábamos mucho tiempo deseando saber un poco más sobre José Olid, y es hasta ahora que hemos tenido la maravillosa oportunidad de traeros esta entrevista. Muchos de vosotros ya lo conocéis y entenderéis el por qué, pero para los que no, os damos unas cuantas razones.

José Olid, profesional muy versátil, creativo e incansable, no solo es psicólogo, psicoterapeuta, investigador, y un docente de gran nivel, conocido a nivel nacional e internacional, sino que además es un divulgador muy comprometido con las terapias basadas en la evidencia y concretamente con las terapias contextuales y de tercera generación. Su labor en las redes es impresionante, ha creado activamente eventos y comunidades de libre acceso, para fomentar el pensamiento crítico, inclusivo, ético y responsable, proporcionándonos el espacio a profesionales de todas partes del mundo para compartir ideas y recursos. En definitiva, una comunidad amena y apasionante desde la cual seguir creciendo. ¡Gracias por ello!

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Repasamos algunas pinceladas de su trayectoria que puedes consultar a profundidad aquí.

José Manuel Sánchez Olid es psicólogo general sanitario que combina su práctica privada con la labor de investigación y docencia desde hace ya muchos años. Ha sido, además, presidente y fundador de la Asociación Española de Ciencias de la Salud y Bienestar y escritor de varios libros. Resaltamos que con el objetivo de proporcionar formación de calidad y basada en la evidencia a más profesionales de una forma más flexible, ha añadido a sus labores formativas la opción online en la plataforma TerapiasContextuales.com donde además encontraréis artículos y novedades de mucho interés. Actualmente es director de Prácticas del Máster Online de Terapias Contextuales y de Tercera Generación que oferta Itaca Formación y la UDIMA y tenemos el privilegio de contar con él como colaborador en Psyciencia.

Y ahora sin más dilación, os dejamos con la entrevista.

José, antes que nada, agradecerte la oportunidad de saber un poco más de ti y de tu labor profesional y docente. Cuéntanos un poquito más de ti.

¿Dónde y por qué decidiste estudiar psicología?

¡Gracias a vosotros!

Siempre encuentro dificultad a la hora de responder a este tipo de pregunta, ¡así que la considero muy interesante!

Creo que no sabría identificar una causa clara o antecedente como muy concreto. Me gustaría decir que fue vocación, que siempre me inquietó el comportamiento o algo así, pero sería falso.

Estudié en Málaga, donde resido en la actualidad, y lo que me trajo aquí tiene que ver con mis condiciones de los momentos anteriores: cuando tenía 17 años estaba deseando salir de casa y en mi ciudad no había oferta de Licenciatura en Psicología, en Málaga sí (que es una ciudad muy cercana a Córdoba, donde nací); por otro lado, en el último curso de bachillerato, pude cursar una optativa que se llamaba Psicología, y me pareció la menos aburrida de todas.

Ahora, no sé si mi decisión de estudiar Psicología obedecía más a salir corriendo de mi hogar o al amor por algo de lo que no tenía ni idea… ¡sospecho que fue más por la primera opción sin dejar de tener una pizca de la segunda!

En cualquier caso, no era algo que estuviera planeado, y claramente eso se vio reflejado en el curso de la Licenciatura: ¡me aburría como una ostra y apenas iba a clase! Mi amor y mi dedicación a la psicología vino mucho después, casi a punto de egresar.

¿Qué fue lo que impulsó a que eligieras las terapias contextuales como modelo?

¡Esta sí creo que la tengo clara!

Como decía, me aburría enormemente en las clases de la facultad, hasta el punto de dejar de acudir a algunas. Por entonces pensaba que, si eso era la Psicología, no iba demasiado conmigo.

Ya en último curso, me dio clase un profesor que me aportó una visión que no había tenido hasta entonces: la psicología era una ciencia, podía ser cercana y tenía un método que permitía comprobar y dar una mínima garantía de sus procedimientos. Ese profesor es hoy mi director de tesis doctoral, Luis Valero, a quien le estoy eternamente agradecido.

Pude aprender que la psicoterapia no era una cuestión académica y, a la vez, que la ciencia era una condición necesaria para la psicoterapia

También, pude coincidir con José Manuel Molinero Roldán, quien fue mi tutor de prácticas, y de quién seguí aprendiendo hasta… bueno, hasta el día de hoy, ¡y deseo no dejar de decir esto! De él pude aprender que la psicoterapia no era una cuestión académica y, a la vez, que la ciencia era una condición necesaria para la psicoterapia; también, la filosofía. Y que transmitir todo esto no era algo que debiera ser aburrido ni agotador: él es una persona que transmite justo eso con cada acto (igual me he pasado, disculpad jaja).

En definitiva, creo que fue el contacto con estas dos personas lo que provocó mi máximo interés en una psicología que cumpliera las condiciones mencionadas, y que se veían reflejadas en las terapias contextuales.

¿De dónde nació la idea de utilizar las redes sociales como una herramienta de divulgación y concretamente cómo nació la idea de los Miércoles de Debate Contextual?

A la primera pregunta, ¡ni idea! No es que me propusiera algo como “voy a hacer un plan de comunicación con X fines y tales medios”.

Gran parte de lo que Paula Matoso y yo hacemos en TerapiasContextuales.com (y de lo que yo hago en mi actividad individual) tiene mucho que ver con charlas improvisadas sobre “qué haremos a continuación”, de ahí tomamos algunas ideas y unas pocas las ponemos a prueba sin saber demasiado bien qué resultado tendrá. Entonces, ocurren cosas: hay respuestas por parte de personas interesadas, que nos indican por donde avanzar, qué cosas pueden estar mejor y qué ideas es preferible descartar. Creo que podría decir que nos dejamos moldear por las consecuencias que percibimos de las personas con las que nos relacionamos.

Tenemos claro que nos gusta comunicar, crear y transmitir: eso sí te lo puedo decir, porque creo que es algo que ha sido realmente premiado en nuestra historia. Esto nos lleva a buscar maneras, vías y caminos para estar en contacto con algo tan importante para nosotros, por lo que el debate de los miércoles fue fruto de eso, aunque esto poco importa: si la respuesta por parte de la comunidad hubiera sido diferente, ahora mismo seguramente estaría contestando a otra pregunta, por eso me gusta poner siempre la importancia en las consecuencias, que son al fin y al cabo las que seleccionan nuestras respuestas.

¿Qué es lo que más amas de tu trabajo como psicólogo y como docente?

Creo que lo que más amo es comunicar y transmitir ideas que puedan hacer que la vida de las personas simplemente sea mejor.

Me gusta ver la manera en que las personas damos lo mejor aún en las peores circunstancias, ser testigo de eso me emociona enormemente, y si yo puedo hacer algo para que eso ocurra mi vida va a tener mucho sentido.

Pero aquí hay un punto que me planteo siempre y que me atrevo a reflejar en esta entrevista: la psicología es un medio para ese fin, amo la psicología en la medida en que es una herramienta útil para dirigirme a esa dirección, y en absoluto creo que uno deba ser psicólogo/a para ello.

Cualquier persona puede contribuir enormemente a que la vida de las personas que tiene cerca sea mejor: una buena atención médica, un buen reparto a domicilio con una sonrisa amable y una breve conversación simpática, un buen servicio en un restaurante haciendo sentir a los clientes que son realmente importantes y les cuidas… podría poner mil ejemplos, el punto está en que aquello que amo no es tanto la psicología como aquello con lo que la psicología me permite contactar.

Lo que más amo es comunicar y transmitir ideas que puedan hacer que la vida de las personas simplemente sea mejor

¿Cuáles son los aspectos más desafiantes de tu trabajo?

¡Los burocráticos! Y los administrativos, ¿son los mismos? ¿Veis? Ni siquiera lo sé: odio lidiar con eso.

Ahora algo más en serio… creo que lo que más me cuesta es llevar un precario equilibrio entre práctica clínica, investigación y formación.

Son tres aspectos que requieren un gran esfuerzo si quieres ofrecer y comunicar algo que tenga valor: quien mucho abarca poco aprieta, y yo me encuentro continuamente lidiando con aquello que quiero/puedo abarcar y lo mucho o poco que puedo apretar.

Si bien es cierto que voy avanzando en esos ámbitos, también lo es que eso no sucede sin una cantidad necesaria de errores, frustraciones y preocupaciones.

¿Alguna vez has sentido que te quedaste sin recursos para ayudar a un/a paciente?¿Qué haces en estos casos?

¡Por supuesto!

Bueno, de entrada, diré que nunca sé muy bien qué va a suceder a continuación, puedo tener hipótesis y demás pero ninguna certeza. Esto me hace recordar que, en cualquier momento, algo que yo no controle pueda pasar.

Tengo un conocimiento sobre cómo funciona lo que ocurre en consulta, a cada instante voy valorando funcionalmente lo que está ocurriendo, eso me ayuda, y aún así nada me salva de la posibilidad de fallar.

Aunque, en relación a la pregunta, te diré que para mi no hay algo así como un “recurso” que yo pueda tener y que pueda ayudar a la persona: diría que he sentido que me he equivocado realizando acciones que han tenido un resultado indeseado. Cuando eso ocurre, pueden pasar dos cosas: si me doy cuenta en el momento, lo hago explícito con la persona que tengo delante, le transmito cómo me siento y cómo veo la terapia en ese momento, y le invito a compartir cómo lo ve él/ella; a partir de aquí, en mi experiencia, suceden cosas buenas: como mínimo, nos comunicamos sobre algo común, y cualquier cosa posterior será desde una perspectiva conjunta, incluso dejar la terapia. También, puede ocurrir que yo no me de cuenta en ese momento: entonces, más adelante realizando supervisión o similar, puedo tomar perspectiva y ver qué pudo haber ocurrido. Eso también me ayuda, como mínimo, para la siguiente persona a la que atienda (en estos caso además también me suelo sentir algo tonto).

¿Cómo estructuras la primera entrevista con un/a paciente?

Tengo claro que debo explorar cuál es el problema, qué ocurre antes y qué ocurre después; además, me centro en aquello que motiva a la persona a estar en consulta. Pero antes de nada, dedico tiempo a escuchar y permitir un desahogo inicial.

Digamos que realiza una entrevista funcional semi-estructurada en la que tiene protagonismo la vida de valor de la persona. Por supuesto, descarto el uso del diagnóstico, aunque sí utilizo a menudo escalas y herramientas de evaluación siempre y cuando me permitan profundizar en los puntos anteriores.

Esto se complementa con detectar comportamientos clínicamente relevantes que puedan estar teniendo lugar delante de mí, en consulta, en esos momentos.

Creo que, muy a grandes rasgos y de manera algo laxa, esa sería una mínima estructura a las primeras sesiones que suelo llevar a cabo.

En tu opinión, hay algún factor específico que ayude a la mejoría de la mayoría de los pacientes (en el terapeuta y/o el paciente), ¿cuál?

En mi propia experiencia y en la de mis alumnos/as, he podido ser testigo de cómo una persona cansada, agobiada y preocupada por asuntos ajenos a la consulta tiene un impacto en su trabajo. Por tanto, el auto-cuidado en los terapeutas me parece fundamental y totalmente necesario: si un psicólogo/a está privado de sus necesidades básicas, esto se va a notar enormemente en su trabajo. Y aquí hablo de asuntos sociales: un mal sueldo, una mala sanidad, pobres recursos para la educación de sus hijos, unas condiciones laborales horribles… todo eso afecta enormemente a la calidad del trabajo de un profesional de la salud psicológica, y afecta todavía más porque en muchos casos no es responsabilidad suya: es responsabilidad de organismos oficiales y similar, que son aquellos que pueden mejorar las condiciones en que muchos profesionales desempeñan su trabajo.

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He querido comentar este punto (y no otros con los que estoy de acuerdo y sobre los que ya se ha comunicado muchísimo, como habilidades terapéuticas y elección de una intervención basada en la evidencia) porque es algo que apenas se suele reflejar en los factores que inciden en el resultado terapéutico, y que considero fundamental: por mucha evidencia que siga, un terapeuta con hambre en consulta es lo último que un paciente necesita, y eso no es responsabilidad del terapeuta en la mayoría de los casos.

Cuáles crees que son las habilidades más importantes que debe tener un/a terapeuta

Muy relacionada con la anterior, y algo que también pocas veces suelo encontrar mencionado, diría que elocuencia y retórica. No se trata de convencer a la persona que tenemos delante: se trata de utilizar el lenguaje de manera que conozcamos qué estamos diciendo, para qué lo decimos, cómo lo queremos decir exactamente y qué resultado está teniendo en el contexto del que nosotros formamos parte (una parte del todo, tampoco debemos olvidar esto).

Sería genial que en las facultades hubiera prácticas que ayudasen a los alumnos/as a desarrollar capacidades de producción oral, a desarrollar recursos verbales que le permitan tener un repertorio de conducta amplio con el que intervenir en consulta.

Por tanto, más allá de empatía, escucha activa, estar en el momento presente… diría eso, retórica y elocuencia, habilidades que pueden ser entrenadas además de una manera muy concreta y específica (haciendo teatro de improvisación, por ejemplo, o leyendo y escribiendo).

¿Cuál/s es el mejor libro sobre psicología o terapia que hayas leído?

El último que recuerdo es Mastering the Clinical Conversation (Villatte, Villatte y Hayes, 2015), me parece un libro excelentemente estructurado y práctico como ningún otro, que aporta un marco para utilizar el lenguaje como intervención directa en psicoterapia.

Me encanta encontrar factores comunes entre elementos, ser parsimonioso (o tratar de serlo…) a la hora de explicar relaciones entre eventos, y este manual consigue justo eso: sin referirse ya a la evitación experiencial, técnicas de aceptación, de mindfulness o de lo que sea… es muy elegante la manera en que muestra cómo podemos trabajar sin necesidad de hacer las cosas más complicadas de lo que en principio ya son.

¡Pero este es solo uno de muchos! Mi memoria es un desastre, he citado este porque es el que antes y mejor he podido recordar… diría muchos sobre análisis funcional, terapia de conducta, el original de Hayes de ACT, por supuesto los de Psicoterapia Analítico Funcional del Dr. Luis Valero (tanto las traducciones como los originales suyos con el Dr. Rafael Ferro)…

¿Qué libro o investigación estás leyendo actualmente?

Actualmente estoy (no tanto como me gustaría…) centrado en el desarrollo de mi tesis doctoral, por lo que leo otras tesis y artículos que ya se hayan publicado sobre moldeamiento verbal y el estudio de procesos psicológicos básicos.

Hace poco terminé de leer el trabajo del grupo ACOVEO así como los primeros artículos en los que se nombraba “verbal shaping” y similar.

Además, al dedicarme a dirigir trabajos de fin de máster, tengo que buscar y revisar continuamente artículos y tesis sobre muchísimos campos relacionados con las contextuales: es muy satisfactorio trabajar en algo que me impulsa a mantenerme actualizado.

¿Qué haces para evitar el burnout en tu trabajo o cuando atiendes a un paciente “difícil”?

¡Siguiente pregunta! jajaja

En serio de nuevo, considero que es gran parte del trabajo que realizamos, pero no es diferente a cualquier otro aspecto de la vida.

En esto que llamamos vivir nos vamos a encontrar con historias que pueden ser muy incompatibles con la nuestra, y entonces vamos a tener experiencias que pueden ser desagradables.

Es lo que entiendo por atender a un paciente difícil, y me encanta que lo pongas entre comillas, porque (como bien dijo la Dra. Paula José Quintero, ¡a quien aprovecho para saludar y agradecer su trabajo!) no hay pacientes difíciles en general: hay historias que pueden ser incompatibles con mi propia historia, y simplemente ser consciente de eso ya aporta perspectiva y, en mi caso, calma.

En cuanto al burnout, soy una persona a la que le cuesta considerarse aparte de su labor profesional, de alguna manera siempre estoy conectado al trabajo y a menudo me cuesta desconectar, ¡es algo a lo que estoy aprendiendo! Puedo estar semanas trabajando sin un día de descanso, lo cual me resulta sostenible a corto plazo pero no a largo plazo: poco a poco estoy aprendiendo a establecer y programar periodos casi obligados de descanso, ¡es realmente difícil cuando amas hacer aquello que a la larga sabes que termina agotando!

¿Cual es el psicólogo/a, investigador/a o académico/a que más admiras?

Es difícil responder a esa pregunta en mi caso, y trataré de explicarme. Cuando una persona hace algo admirable, o tiene una trayectoria admirable, no es simplemente esa persona: es esa persona-contexto, de manera inseparable. Entonces, me resulta extraño admirar a una persona: me cuesta mucho dejar a un lado que hay todo un contexto (historia de aprendizaje y contingencias de mantenimiento) que explica aquello que es admirable.

Puedo admirar la manera en que colectivos divulgan conocimiento útil para la sociedad, grupos que trabajan y cooperan por el bien común o proyectos que abogan por la reducción del daño medioambiental, por ejemplo.

En el caso de nuestra disciplina, admiro el trabajo que se hace para investigar en procesos básicos en psicoterapia, en poner a pie de calle la ciencia de la conducta para que cualquiera pueda beneficiarse y el de las entidades que se comprometen con un acceso libre a las potenciales aplicaciones de la Psicología para fines clínicos y sociales.

Admiro el trabajo que se hace para investigar en procesos básicos en psicoterapia, en poner a pie de calle la ciencia de la conducta para que cualquiera pueda beneficiarse

Por supuesto, todo eso incluye personas, pero estás no son-están separadas en ningún caso de su contexto-historia, son mutuamente determinados.

En tu opinión, ¿cuál es el mayor obstáculo que afronta la psicología?

¿El mayor? ¡Ni idea! Hay muchísimos y muy importantes… no sabría cual es el más relevante de todos ellos, comentaré dos que considero importantes.

Creo que es un obstáculo, para empezar, la propia concepción y definición de la Psicología. Queremos aplicar el método científico y a menudo tenemos serias dificultades para ello: lidiamos con un objeto de estudio muy escurridizo. No es de extrañar que existan múltiples corrientes cada una declarando qué es Psicología y qué no… Eso es un gran desafío, la propia concepción de la Psicología.

Otro es su papel en la sociedad. Bajo mi punto de vista, el papel de todo psicólogo/a debiera ser planificar sistemas de ventilación y prevención de fuegos, no apagar incendios. El profesional de la psicología debiera ser un gestor social que dispusiera las contingencias para el desarrollo conductual-contextual de las comunidades (no puedo evitar citar a Skinner y otros), estamos muy lejos de ello.

Mencionabas que ahora mismo estás desarrollando tu tesis doctoral. Cuéntanos sobre qué tema versa y cuál fue el motivo que te impulsó a elegirlo.

Así es. A grandes rasgos, investigo en procesos psicológicos en la práctica clínica, concretamente analizando interacciones verbales entre las dos personas que forman parte de una relación terapéutica.

Para ello, desarrollo un registro de análisis funcional del lenguaje en las interacciones terapéuticas (lo hemos bautizado RAFLIT: el anterior era SCAMV, aún por ser actualizado, y después pensamos FARTI… tuvimos que cambiarlo por las bondades del idioma británico… aunque confieso que hubiera estado genial dejarlo jaja.

Es muy interesante, porque en la práctica consiste en escuchar muchísimas sesiones de terapia y clasificarlas (tratando de tener un buen índice de fiabilidad para el sistema de clasificación, claro, aplicando Kappa de Cohen).

En este caso, utilizo el registro para observar el moldeamiento verbal que el terapeuta hace de las verbalizaciones de la persona, y pudiera servir como medida de la eficacia terapéutica en base ya no a técnicas ni a terapias, sino a principios básicos: este registro puede utilizarse se utilice el modelo terapéutico que sea.

Creo que lo que más me interesa de dedicarme a esto es su aplicación directa en la práctica clínica: al supervisar, los compañeros/as me envían audios de sesiones (previo consentimiento y protocolo de seguridad) y se pueden analizar utilizando este sistema de registro para dar una medida observable de su comportamiento proterapéutico sesión a sesión, ¡eso es genial!

Para más información visita Terapias Contextuales.

Muchos nos preguntamos cómo es que a José Olid le da la vida para poder desarrollar tantas líneas de acción al tiempo; investigación, docencia, psicoterapia, divulgación en las redes..y su vida personal ¿Cómo lo haces?

Pues mira, para ello tengo un remedio infalible, te contaré mi secreto.

En realidad es una receta, y los ingredientes son super baratos: vas a la frutería más cercana que tengas, y compras algunas cabezas de ajo, bien grandotas porque las vas a utilizar de manera intensa y frecuente. Después, compras un par de garrafas de agua, a ser posible mineral, baja en sales y bien embotellada.

Llegas a casa, picas el ajo… sirves el agua…y… pues eso, ¡ajo y agua! Un dicho que viene a decir “a joderse y a aguantarse”, o lo que es lo mismo (pero de manera menos elocuente): renunciando a mil cosas, equivocándome dos mil veces y con miedo (mucho miedo a veces) de meter la pata en tres mil ocasiones futuras… en todos los ámbitos. He cometido errores profesionales, he sido poco cuidadoso con personas (muy poco si me paro a pensar…) y hay muchas cosas con las que no estoy satisfecho.

Sé que quiero hacer lo que hago porque sigo en ello y si me pregunto “José, ¿quieres seguir?” mi respuesta es “Sí”, y lleva siendo “sí” en ciertos asuntos como los que dices desde hace bastante tiempo. Eso me da una sensación de estabilidad y de saber que lo que hago me aporta sentido. Y nunca olvido que puede llegar el momento en que la respuesta sea “No”.

Y, por supuesto, si bien eso puede ser lo que se muestra, sí me gustaría transmitir que lo que se ve es el fruto del fracaso, del error y de la equivocación, en gran parte, e innegablemente del valor que el contexto otorga a algunas cosas de las que hago.

En ningún caso es fruto de algo como “si quiero, puedo”. Si hubiera parado a saber qué quiero para empezar a hacer… sospecho que aún estaría tratando de averiguarlo.

Y ya para finalizar, ¿Qué le recomiendas a los psicólogos/as que recién inician?

Que dejen de estudiar Psicología.

Que aprueben sus exámenes y se saquen el título y lo celebren, sí, y que no estudien demasiada Psicología.

Que se salten alguna que otra clase y conecten con sus compañeros/as, que en el tiempo libre después de las clases se involucren en proyectos creativos, que viajen, que se duelan, que conozcan a sus familiares y amigos y sus historias.

Que no se tomen demasiado en serio lo que ningún profesor o libro o entrevista les diga.

En definitiva, que hagan un poco lo que les dé la gana.

Y si ya son profesionales y están ejerciendo, pues doble ración de esto mismo: ¡en algunos casos agudos sugiero triplicar la dosis!

Karemi Rodríguez Batista
Psicóloga, psicoterapeuta y divulgadora. Es fundadora de Psico-K, web dedicada a la promoción y apoyo en salud mental a través de recursos de libre acceso para pacientes y profesionales. Máster en Psicología General Sanitaria, Máster en Terapias Contextuales y de Tercera Generación (actualmente). Experta en Clínica y Psicoterapia en Adultos, y Especialista en Psicología de Emergencias y Pérdidas Personales. Miembro de la Association for Contextual Behavioral Science (ACBS) y de la División de Psicología Clínica y de la Salud del Colegio Oficial de Psicólogos de España.

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